Sinimäen ihme ja Karjalan menetys
Viron vapautumien natsimiehityksestä olisi avannut Suomelle rauhan mahdollisuuden jo keväällä 1944. Sankarillisella puolustustaistelullaan Viron natsit siis varmistivat Karjalan menetyksen.
Sodanjälkeisenä aikana suomalaisten koulupoikien mielikuvitusta hallitsivat erilaiset ihmeaseet. Rakettikäyttöiset pommikoneet kylvivät avaruudesta tuhoa niin Moskovassa kuin New Yorkissakin. Näkymättömät kuolemansäteet tappoivat jokaisen bolsun ja punikin 100 kilometrin säteellä, Yhteistä aseille oli niiden tehtävä, nostaa Adolf Hitler haudasta ja kääntää toinen maailmansota Saksan voitoksi.
Tuon Aatu-intoilun seurauksena minunkin haltuun on joutunut kohtuullinen kokoelma Natsi-Saksan armeijaa ja ilmavoimia käsittelevää tietokirjallisuutta. Pelastin nämä ystäväni eteisestä, laatikoista, joissa oli roskiin tai kirpputorille meneviä kirjoja. Roskakirjat oli diskattu hänen äskettäin kuolleen isänsä kirjahyllystä. Ihmetellessäni hänen vähäistä ja toisaalta hänen isänsä suurta kiinnostusta Natsi-Saksaan, hän valotti isänsä kiinnostuksen taustasta.
Sota-aikana isä ja hänen kaksi helsinkiläistä koulukaveriaan olivat suorastaan muodostaneet kolmihenkisen Adolf Hitlerin ihailijakerhon. Kun uutinen Saksan antautumisesta saapui Suomeen, kavereista kaksi oli vetäytynyt kerrostalonsa ullakolle ja pistooli ohimolla ampunut aivonsa pihalle. Isä oli säästynyt verilöylyltä, mutta ei elinaikanaan ollut päässyt eroon tunnesiteistä idoliinsa.
Nyt tähän koulupoikamaiseen spekulaatioon on blogissaan innostunut Timo Aro. Hän yrittää istuttaa suomalaisten harteille jotain kunniavelkaa Viron natseille.
Hitleriaaninen vaihtoehtohistoriointi on julkaistu otsikolla Tästä(kään) ei puhuttu historiantunnilla. Sanoma on vapaasti tiivistäen seuraavanlainen:
Sankarillisella puolustustaistelullaan Narvan ja Sinimäen rintamilla Saksan virolaiset aseveljet ostivat Suomelle puoli vuotta lisäaikaa Saksan rinnalla ja siten mahdollistivat jatkosodan torjuntavoiton.
Natsimielisellä jossittelulla on perimmäinen ongelma. Johtaakseen mihinkään muuhun kun kärsimyksen ja murhaamisen pitkittymiseen, tarvitaan juuri tuo ihmease, joka pelastaa voiton Saksalle. Tätä lopputulosta ilmeisesti myös Timo Aro spekulaatiossaan toivoisi.
Irti sodasta
Suomen poliittinen johto oli jo 1942 ymmärtänyt Saksan häviävän sodan. Viimeistään vuonna 1943 oltiin valmiita irtautumaan sodasta sopivan tilaisuuden tullen. Sopiva tilaisuus olisi ollut sellainen, että Saksa olisi riittävästi heikentynyt ja helposti karkotettavissa Pohjois-Suomesta ilman ulkomaisten joukkojen apua.
Saksalaisille Suomi oli suoraan ilmoittanut, että Suomen pysyminen sodassa Saksan rinnalla edellyttää, että Saksa omalta osaltaan pitää hallussaan Suomenlahden etelärannikkoa.
Saksalaisten ja heidän virolaisten käyriensä menestys Narvan rintamalla siis merkitsi sitä, että Suomen irtautuminen sodasta viivästyi puolella vuodella. Rauhanteon viivästyminen johti siihen, että Suomi pakotettiin rauhaan entistä heikompana. Liittoutuneet taas olivat entistä vahvempia. Normandian maihinnousun tueksi tehty suurhyökkäys itärintamalla suuntautuikin Suomea, ei Saksaa vastaan. Seurauksena oli Kannaksen läpijuoksu ja kymmenettuhannet suomalaiset uhrit. Sankarillisella puolustustaistelullaan Viron natsit siis varmistivat Karjalan menetyksen.
Viron vapautumien natsimiehityksestä olisi avannut Suomelle rauhan mahdollisuuden jo keväällä 1944. Suomeen sijoitettuja saksalaisjoukkoja olisi uhannut joutuminen saarroksiin Itämeren perukoille. Kuvitelma Murmanskin valtaamisesta olisi jouduttu hylkäämään. Saksalaisjoukot olisi tarvittu muualla. Parhaassa tapauksessa ne olisivat perääntyneet hyvässä järjestyksessä ja jättäneet rintamavastuun suomalaisille. Lapin sota olisi vältetty.
Parhaimmassa, tai ehkä pahimmassa tapauksessa, Suomi olisi voinut irtautua sodasta jopa voittajana. Suomi olisi voinut pitää hallussaan Laatokan Karjalan, pääosan Kannasta ja ehkä osan Itä-Karjalaa.
Karjalan venäläiset ja ukrainalaiset uudisasukkaat eivät olisi päässeet palaamaan koteihinsa. Itä-Karjalan etninen puhdistus olisi onnistunut. Ryti ei olisi menettänyt kunniaansa. ”Fasistiset” järjestöt olisivat saaneet jatkaa toimintaansa. Sotaa edeltävä suojeluskuntien Suomi olisi kylmän sodan sillanpääasemana jatkanut eloaan francolaisen kurin alaisuudessa. Kommunistit ja muut ”maanpetturit” olisivat viruneet vankiloissa.
Jos 10 000 neuvostotykin voimin Kannaksella annettu kirjallisuus- ja yhteiskuntakritiikki olisi jäänyt saamatta, olisi myös 1960- ja 70 lukujen yhteiskunnallinen edistys jäänyt tapahtumatta, hyvinvointiyhteiskunta rakentamatta. Juhani Putkinen olisi presidentti ja Seppo Lehto pääministeri.
Viron kansallinen katastrofi
Narvan ja Sinimäen sankarillinen puolustustaistelu merkitsi Virolle kansallista katastrofia. Aineelliset ja miestappiot olivat tästä vain pieni osa. Yhä useampi virolainen värvättiin saksalaiseen rikollisjärjestöön, Waffen-SS:ään. Moni näistä natsikollaboraattoreista joutui jättämään Viron oikeudellisten seurausten pelossa. Kansallinen hajaannus merkitsi vakavaa uhkaa Viron kielelle ja kulttuurille. Myytti Neuvosto-Virosta ja vuoden 1940 vallankumouksesta miehityksenä sai yhä laajempaa jalansijaa. Laillinen valta ei päässyt palaaman Viroon. Rinnalle perustettiin miehityshallintoa jatkamaan kilpaileva laillisuuden jatkumo, joka pöytälaatikkotodellisuudessaan jakaa Viron kansaa aina tähän päivään saakka.
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Joskus huvikseen tulee jossiteltua historiasta.
Maailman ihmisten hyvinvoinnille paras ratkaisu olisi ollut, jos Natsi-Saksa olisi ensin jyrännyt Neuvostoliiton maan rakoon (erityisesti kommunistit) ja sen jälkeen Iso-Britannia-USA akseli olisi jyrännyt Natsi-Saksan maanrakoon.
Harmi kun noista tapahtui vain puolet. Nyt sen jyräämättä jääneen puolen fanaattiset kiduttaja tappaja leirittäjä totalitarismia kannattavat ihmiset spämmäävät päivästä toiseen tarkoituksellisesti vääristeltyä historiankuvaansa muille.
Tai ehkä tuo historiankuva on heille todenmukainen...juuri sellainen millaiseksi luokkasodalla, leireillä ja propagandalla haluttiin uuden uljaan vapautetun kommunistinen ihminen luoda.
1# Paras ratkaisu olisi ollut se, että Stolypin olisi jatkanut Nikolai II:n pääministerinä, jolloin Venäjä olisi uudistunut ja olisi nyt maailman johtava talousmahti. Juuri tämän estämiseksi saksalaiset aloittivat I maailmansodan.
Sumppi #1
Maailman ihmisten hyvinvoinnille paras ratkaisu olisi ollut, jos Natsi-Saksa olisi ensin jyrännyt Neuvostoliiton maan rakoon (erityisesti kommunistit)...
Juuri tuollaiseen ratkaisuun lännessä pyrittiin vuonna 1939. Siksi Molotov–Ribbentrop-sopimus olikin välttämätön.
... ja sen jälkeen Iso-Britannia-USA akseli olisi jyrännyt Natsi-Saksan maanrakoon.
On kyseenalaista, olisiko lännellä koskaan ollut sisukkuutta viedä sotaa sen välttämättömään päätökseen saakka. Vain Stalin ymmärsi, että jonkun täytyy mennä Berliinin bunkkeriin ja ampua Aatulta aivot pihalle. Ranskan tappio ja Lontoon terroripommitukset olivatkin ehkä välttämättömiä fasisminvastaisen rintaman rakentamiseksi. Ilman niitä Englannilta olisi puuttunut päättäväisyys ja sitkeys käydä sotaa sen vaatimin valtavin uhrauksin.
Osaatko kertoa mikä syy saa sinut toimimaan tässä Safkassa ja fanaattisesti ajamaan valitsemaanne linjaa?
On Sinulla joku syy oltava. Mitä saat touhuistasi?
Taloudellista hyötyä? En usko.
Jotakin muuta sen on oltava.
Tyydytystä? Varmaankin, mutta mihin puutteeseen tai tarpeeseen.
Ihan puhtaasta uteliaisuudesta kyselen. Ilmiö on mielenkiintoinen.
Oletko itsekään toimintasi perimmäisistä syistä tietoinen?
Krohnin Petri loihe lausuman:
"On kyseenalaista, olisiko lännellä koskaan ollut sisukkuutta viedä sotaa sen välttämättömään päätökseen saakka."
Oletko sattumoisin koskaan kuullut sellaisesta härvelistä kuin atomipommi? Kapistus suunniteltiin alunperin käytettäväksi Saksaa vastaan, ja Churchill hoputti pommin käyttöönottoa jo V-2-hyökkäysten aikana.
Tapahtuneessa historiassa Saksa nyt ehätti antautua ennen kuin ensimmäiset testiräjäytykset tehtiin. Se on kuitenkin fakta, että länsivalloilla olisi ollut ihan tarpeeksi sisukkuutta Saksan ydinpommittamiseen maan tasalle. Mikäli Krohn tätä epäilee, niin sopii vilkaista sodanjälkeisiä valokuvia Dresdenin ja Kölnin maisemista.
"Vain Stalin ymmärsi, että jonkun täytyy mennä Berliinin bunkkeriin ja ampua Aatulta aivot pihalle."
Valtakunnankanslian kortteliin tipautettu kahdenkymmenen kilotonnin reipas fissiolataus olisi hoitanut saman homman paljon vähemmällä vaivalla. Puna-armeijan tappiotkin olisivat jääneet pienemmiksi, minkä luulisi olevan Krohnille mieleen.
Ihan vinkkinä: ennen kuin ryhtyy spekuloimaan vaihtoehtoisella historialla, olisi hyvä tuntea jonkun verran sitä oikeasti tapahtunuttakin historiaa.
Cheers,
J. J.
Uskottava kontroversiaalisen historian kirjoittaminen edellyttää myös historiantuntemusta. Tyyppivasemmistolainen vihaa aseita ja porvarillista diplomatiaa eikä siis ota selvää, mitä on juoniteltu ennen kuin historiankirjoitusten hyvikset voittivat sodat.
Historiankirjoituken ongelma on siinä, että voittajat palkkaavat historiankirjoittajat, koska ovat viimeisinä vapaina pystyssä.
Jussi Jalonen #5
Oletko sattumoisin koskaan kuullut sellaisesta härvelistä kuin atomipommi?
Et jaksanut lukea loppuun saakka. Lännessä löytyi päättäväisyyttä vuonna 1944. Sitä tuskin oli 1939, kun Molotov–Ribbentrop-sopimus solmittiin. Väliin tarvittiin sarja katkeria tappioita ja miehityksen uhka.
Krohn jatkaa:
"Et jaksanut lukea loppuun saakka. Lännessä löytyi päättäväisyyttä vuonna 1944. Sitä tuskin oli 1939, kun Molotov–Ribbentrop-sopimus solmittiin."
Luin toki, tekstissäsi ei vain ole mieltä.
Tämä mainitsemasi "läntisen päättäväisyyden puute" epäilemättä selittää, miksi Iso-Britannia ja Ranska julistivat sodan Saksalle varsin pian Molotov-Ribbentrop-sopimuksen solmimisen jälkeen? "Päättäväisyyden puutteesta" kärsivät valtiot eivät yleensä ryhdy vihollisuuksiin Keski-Euroopan suurinta valtiota kohtaan, ainakaan silloin kun mainittu valtakunta on juuri tehnyt yhteistyösopimuksen maailman suurimman valtion kanssa.
Tiedätkö, milloin Iso-Britannia aloitti atomipommiohjelmansa? Projekti _Tube Alloys_, 1940. Ranskassa Joliot-Curie oli varastoinut katangalaista uraania jo ennen sotaa. Samat malmivarat ehdittiin siirtää maasta pois ennen miehitystä, ja toimittaa aluksi brittien ja myöhemmin Manhattan-projektin käyttöön.
Toistamiseen: Stalinin varsinainen ansio toisessa maailmansodassa oli lähinnä siinä, että kaveri säästi berliiniläiset säteilyltä, laskeumalta ja mustalta sateelta.
Toisaalta, ei se toteutunut vaihtoehtokaan berliiniläisten kannalta niin iloinen ollut. Näin äkkiseltään en kyllä ihan osaa päättää, kumpi on mukavampaa: se, että saa atomipommin niskaansa, vai se, että joutuu puna-armeijan sotilaiden joukkoraiskaamaksi. Molemmistahan _voi_ periaatteessa selvitä hengissä...
Cheers,
J. J.
"On kyseenalaista, olisiko lännellä koskaan ollut sisukkuutta viedä sotaa sen välttämättömään päätökseen saakka. Vain Stalin ymmärsi, että jonkun täytyy mennä Berliinin bunkkeriin ja ampua Aatulta aivot pihalle. "
Ilman lännen apua Stalin ei olisi koskaan päässyt Berliiniin. Yksi syy oli tietenkin se, että hän oli itse murhauttanut omat sotilasjohtajansa.
Kun sinulla muutenkin on erittäin hatarat tiedot historiasta, niin mahdollisesti luulet, että neuvostojoukot ampuivat Hitlerin? Viittaan kielikuvaas: ampua Aatulta aivot pellolle.
Ei siinä mitään outoa ole, jos 30-luvulla joku ihaili Hitleriä. Eihän kukaan voinut tietää, mihin kaikki johtaa. Mutta se on outoa, että vielä 2000-luvulla joku ihailee Stalinia.
"Jos 10 000 neuvostotykin voimin Kannaksella annettu kirjallisuus- ja yhteiskuntakritiikki olisi jäänyt saamatta..."
Miten sä mies kehtaat?
Neuvostoliitto vaati rauhan ehtona "valtakunnanrajan" eli Moskovan rauhan rajan voimaan palauttamista. Myös maaliskuussa 1944, jolloin Molotov vaati Suomelta 600 miljoonan dollarin sotakorvauksia. Strateginen isku Suomeen oli ainoa puna-armeijan suurhyökkäys, joka ei saavuttanut tavoitteitaan vuonna 1944. Puna-armeija valloitti Viipurin 10 päivässä, minkä jälkeen Neuvostoliitto vaati ehdotonta antautumista. Suomalaiset reservidivisioonat saapuivat Kannaksen rintamalle Itä-Karjalasta ja Pohjois-Suomesta pian sen jälkeen, kun Neuvostoliiton ylijohdon päämaja oli antanut käskyn hyökkäyksen jatkamisesta syvälle Suomeen. Govorovin armeijakunnat löivät päänsä Karjalan mäntyyn ja vuodattivat verensä kuiviin Tienhaaran taistelussa, Talin-Ihantalan suurtaistelussa ja Viipurinlahden maihinnousuyrityksessä. Täydellisen murskaava torjuntavoitto myös Vuoksen linjalla, U-linjalla Laatokan koillispuolella ja Ilomantsissa, missä koko taistelukenttä jäi Suomen armeijan haltuun. Ja Suomi pystyi torjumaan suurhyökkäyksen vain Saksan avulla: tykkejä ja ammuksia, panssarinyrkit ja panssarikauhut, lento-osasto Kuhlmey, 333. rynnäkkötykkiprikaati ja nk. pommerilaisdivisioona, joka torjui 59. armeijan, 13. ilma-armeijan ja Itämeren laivaston maihinnousuyrityksen Viipurinlahdella.
Tokihan me kaikki tiedämme, että Karjalan menetykseen syyllisiä olivat ne sadat tuhannet änkyräsuomalaiset, jotka taistelivat vapauttajia vastaan talvella 1939-1940. Neuvostoliittohan tarjosi koko Itä-Karjalaa liitettäväksi Suomeen. Tällainen kartta oli olemassa Terijoen hallituksella. O.W. Kuusinen oli valittu tulevan Suur-Suomen presidentiksi.
Vanha demari #9
Ilman lännen apua Stalin ei olisi koskaan päässyt Berliiniin.
Vaikeinta II maailmansodassa oli juuri tuon fasisminvastaisen rintaman rakentaminen. On kyseenalaista, olisiko sitä koskaan saatu aikaan ilman M–R-sopimusta. Ehkä länsi olisi vain katsonut vierestä, kun Neuvostoliitto yksin taistelee Hitleriä vastaan.
...niin mahdollisesti luulet, että neuvostojoukot ampuivat Hitlerin?
Jonkun täytyi se tehdä – hyvä, että Aatu teki itse.
Petri,
Seukkaako Hietasen Leena kenenkää kaa!?
8 "Päättäväisyyden puutteesta kärsivät valtiot eivät yleensä ryhdy vihollisuuksiin Keski-Euroopan suurinta valtiota kohtaan"
No eiväthän ne ryhtyneetkään. Nehän vain antoivat julkilausumia ja pyörittelivät peukaloitaan 4 vuotta ennen kuin mitään tapahtui.
Tyhmä ajatus sinänsä, että länsivallat olisivat ensin "antaneet" Saksan tuhota Venäjän, ja sitten pommittaneet saksalaiset siviilit pois maailmasta atomiaseilla, joista ei Barbarossan alkaessa ollut vielä hajuakaan. Vai väitätkö, että länsivallat olisivat voineet perustaa strategiansa johonkin v.1940 jahkailtuun teoriaan?
Joku huonosti informoitu nimimerkki kirjoitti:
"No eiväthän ne ryhtyneetkään. Nehän vain antoivat julkilausumia ja pyörittelivät peukaloitaan 4 vuotta ennen kuin mitään tapahtui."
Narvikissa, Dunkerquessa, Kreetalla, Tarantossa ja Tobrukissa taistelleet liittoutuneiden joukot olisivat harvinaisen yllättyneitä tästä tiedosta.
Kais muistat? Siis nämä akselivaltoja vastaan kohdistuneet sotilasoperaatiot, jotka suoritettiin samaan aikaan, kun Neuvostoliiton suurin prioriteetti oli baltialaisten siviilien roudaaminen vankileireille.
"Tyhmä ajatus sinänsä, että länsivallat olisivat ensin ”antaneet” Saksan tuhota Venäjän, ja sitten pommittaneet saksalaiset siviilit pois maailmasta atomiaseilla, joista ei Barbarossan alkaessa ollut vielä hajuakaan. Vai väitätkö, että länsivallat olisivat voineet perustaa strategiansa johonkin v.1940 jahkailtuun teoriaan?"
Mainitsemastasi ajatuksesta, miten länsivallat olisivat antaneet Saksan tuhota Venäjän, en ole puhunut halaistua sanaa.
Atomipommin suunniteluhistorian suhteen sivistyksessäsi tuntuisi olevan hiukan aukkoja, mutta sen nyt voi antaa anteeksi. Kyseessä ei ollut mikään "jahkailtu teoria", ei ainakaan enää tuossa mainitsemassasi vaiheessa. U-235-isotoopin erotus oli mahdollista jo joulukuussa 1940, ja brittien MAUD-komitea (Military Application of Uranium Detonation) totesi, että fissiopommi "ei ollut ainoastaan mahdollinen, vaan sen kehittäminen olisi väistämätöntä" ("not just feasible, but inevitable").
Sen jälkeen kysymys olikin enää vain siitä, kuka saisi pommin käyttöönsä ekaksi, ja tämä tosiaan hallitsi länsivaltain strategiaa aika paljonkin. Britit jatkoivat suunnittelua, ja luovuttivat vuoden 1941 jälkeen sitten vastuun amerikkalaisille, joilla oli isommat resurssit. Samalla häirittiin saksalaisten pommiprojektia parhaan mukaan, lähinnä räjäyttämällä Norjassa sijainnut raskasvesitehdas kerta toisensa jälkeen.
Vuoden 1942 jälkeen Stalin sai tiedon atomipommista, ja seuraavana vuonna perustettiinkin jo Kurtshatov-instituutti. Pommiprojektin rahoitus jäi pieneksi, koska toisin kuin länsivallat, Neuvostoliitto tarvitsi kaikki resurssinsa Saksan hyökkäyksen torjumiseen.
Atomipommista se kaikki loppupeleissä olisi ollut kiinni, ihan riippumatta miten sota muuten olisi mennyt. Ja juttu nyt vain on niin, että Iso-Britannia ja Yhdysvallat olivat ne kaksi maata, jotka pommin pystyivät niissä oloissa kehittämään.
Cheers,
J. J.
Saksa oli lähellä voittoa 1944-kenraalit pettivät
Eilen tuli postista Saksasta tilaamani kirja Georg Friedrichiltä (Verrat in der Normandie). Siinä kerrotaan saksalaisten vastarintahenkisten kenraalien pettäneen Saksan 1944 ja mahdollistaneen maihinnousun onnistumisen. Tämä on tiedetty ennenkin esim. Irvingin kirjojen perusteella. Kiinnostavampaa on se, mitä kirjassa kerrotaan maihinnousun salatuista syistä. Silmäilin kirjaa parista kohdasta eoilen illalla.
Yksi syy siihen, että maihinnousu toteutettiin kiireellä ja etuajassa oli nimenomaan se, että Saksa oli pitkällä atomiaseen kehityksessä. Maihinnousupäätös aikatauluineen tehtiin 1943, kun vakoojat olivat kertoneen Saksan jo saaneen pomminsa valmiiksi paperilla. Lisäksi tuli tietoja ENIGMA-koodien kääntämisellä ym. ja pommiprojektin eteneminen oli tarkkaan tiedossa. Samoin muiden ihmeaseiden kehittely. Saksa kehitteli raketteja ja kaukopommittajia, jotka olisivat kyenneet kantamaan ydinpommeja. Kirjassa todetaan pommien olleen valmistumassa käyttökuntoon kesäksi tai syksyksi 1945. Ensimmäinen onnistunut koelaukaus oli jo keväällä 1944. Toisaalta Ranskasta oli joi sodan aikana tehty koelento New Yorkiin uudella kaukopommituskoneella 1944. Silminnäkijälausuntojen mukaan koneista oli kuvattu USA:n itärannikkoa, mutta kuvat ovat "kadonneet" (Jenkit ovat piilottaneet, koska Saksan pommiprojekti on haluttu salata).
Maihinnousu tehtiin suurella riskillä ja se olisi mennyt mönkään ilman Wehrmachtin kenraalien sabotaasia ja petollista toimintaa. Kaikki on sittemmin yritetty vierittää Hitlerin syyksi. Tähän ei ole kuitenkaan perusteita ja sotaa johtivat uskomattoman huonosti ja leväperäisesti juuri samat vastarintamiehet, jotka yrittivät Hitlerin syrjäyttämistä 20.7.1944. Esim. kenraali Speidelin ym. länsirintaman korkeiden upseerien korkeat Nato-virat ja suuri luottamus USA:n taholta heihin kielivät myös jostain muusta kuin Hitlerin toimista.
Friedrich kertoo lähteistä, joissa asia sanotaan aivan suoraan. Kenraali Marshall kertoo syyksi maihinnousulle ja sille, että sen oli pakko onnistua, että Saksa oli pitkällä atomiaseiden kehittelyssä. Myös vakoilutiedot ja Saksan uusien pommikoneiden kehittely on jo ollut selvillä ja niistä kerrotaan muissakin tiedekirjoissa. Mielenkiintoinen on arvio, jonka esittäjä oli senaattori E.D Thomas, joka kuului senaatin sotilasasioiden komissioon saksalaisten sotasalaisuuksien paljastuttua kaikessa laajudessaan heti sodan jälkeen. Hänen mukaansa "jos maihinnousu olisi viivästynyt 6 kuukautta, niin Saksalla olisi ollut aivan uudenlainen valmius ja he olisivat epäonnistuneet. Tällöin Saksa olisi pysytynyt aloittamaan invaasion ja vaikka se ei olisi sitä tehnyt, ainoa mahdollisuutemme olisi ollut alistua rauhaan Saksan kanssa ilman ehtoja." Tästä näe,mme myös sen, että maihinnousun viipyminen olisi myös johtanut sen epäonnistumiseen, vaikka se olisi toteutettu paremmin. Saksa oli edistynyt kaikessa. Esim. 28 cm atomikanuuna olisi tehnyt selvää jälkeä Englannissa asti. Yllättäen jenkkien onnistui pian sodan jälkeen kehitellä vastaava kanuuna...
Saksa olisi siis pian alkanut varustaa V-ohjuksia ydinkärjillä. V3 oli siis imeisesti tämä kanuuna ilman ydinkärkiä ja se oli valmis jo sodan lopussa. Uusi V4 eli mannertenvälinen ohjus oli jo lähes valmis. Kaukopommituskoneita suunniteltiin jo kantamaan ydinpommia. Ensimmäinen olisi tuhonnut varmaankin New Yorkin juutalaiskaupunginosat (kirjassa puhutaan Judenviertelistä New Yorkissa). Kenraalit jarruttivat kohtalokkaasti infrapunan avulla käydyn yösodan aloittamista. Sodan loppuvaiheessa suoritetut yöpanssarien hyökkäykset ja infrapunapuvut päällä tehdyt jalkaväen iskut tekivät tuhoisaa jälkeä. Näitä olisi voitu käyttää jo Ardennien offensiivissa, jolloin USA:n ilmavoimat eivät olisi tehneet selvää jälkeä Saksan panssareista päivällä.
Nyt joku voisi kysyä, miten Saksa olisi pelastunut Neuvostoliitolta. Tietysti samoin ihmeasein. Viimeksi puhuessani tästä kirjasta artikkelin perusteella kerroin Saksan ja N-liiton rauhanneuvotteluista 1944. Ne päättyivät, kun amerikkalaisten maihinnousu onnistui. Silloin ihmettelin itse sitä, kuinka juuri näille neuvotteluille annettiin niin paljon painoarvoa. Nyt tajuan syyn. Stalin oli tietysti vakoilijoineen täysin selvillä yhtälailla Saksan edistymisesta ihmeaseiden kehittelyssä. Stalin olisi varmasti tehnyt erillisrauhan, jos maihinnousu olisi mennyt pieleen. Hän olisi tajunnut Saksan saavan ihmeaseensa valmiiksi ennen kuin NL olisi vallannut Saksan. Saksa olisi voinut tyhjentää länsirannikkonsa panssareista ym ja pian olisivat ihmeaseet niskassa ja huonoomat ehdot. Kenties täydellinen tuho. Länsivallat eivät epäonnistumisen tapauksessa olisi pitkään aikaan missään tapauksessa pystyneet uuteen maihinnousuun.
Täten voidaan todeta petollisten kenraalien olevan vastuussa sodan lopputuloksesta, Euroopan tuhoutumisesta ja 10 miljoonan saksalaissiviilin kuolemasta.
http://kauheamies.blogspot.com/2008/08/saksa-oli-lhell-voittoa-1944-kenr...
16 "Narvikissa, Dunkerquessa, Kreetalla, Tarantossa ja Tobrukissa taistelleet liittoutuneiden joukot olisivat harvinaisen yllättyneitä tästä tiedosta."
Kyl määki Libyas. Noilla mainituilla syrjäkylien tapahtumilla ei nyt vain sattunut olemaan mitään vaikutusta Saksan ylivaltaan Euroopassa eivätkä ne jouduttaneet sodan päättymistä mitenkään. Miksi muuten britit sotivat noin kaukana ei-missään, jos he kerran jo v.1940 tiesivät voittavansa atomipommin turvin (tai häviävänsä jos Saksa saa sen ensin)? Mitä jonkun Skifjørdin hallussa pitäminen olisi siihen auttanut?
"Mainitsemastasi ajatuksesta, miten länsivallat olisivat antaneet Saksan tuhota Venäjän, en ole puhunut halaistua sanaa."
Saavuit vain kommentoimaan juuri sitä keskustelun osaa, jossa tuo ajatus esitettiin.
"brittien MAUD-komitea (Military Application of Uranium Detonation) totesi, että fissiopommi ei ollut ainoastaan mahdollinen, vaan sen kehittäminen olisi väistämätöntä"
Missään länsivaltojen kaavailuissa ei tosin ilmoitettu, että "odotamme jahka saamma pommin, ja perustamma kaikki muut toimemme tälle odotukselle". Jos sota olisi ollut alun pitäenkin tarkoitus ratkaista atomiaseella, niin silloin ei olisi ollut mitään järkeä tuhlata miehiä ja resursseja joissain Afrikassa. Silloin olisi kannattanut välttää tappioita ja pysyä vielä mitättömämmässä vastarinnassa kuin 1939-1943. Natsit tuskin olisivat tehneet Libyasta käsin pelastusoperaatiota atomipommitettuun Berliiniin, vaikka Tobruk olisikin ollut heidän hallussaan v.1945.
Jare jatkaa:
"Kyl määki Libyas. Noilla mainituilla syrjäkylien tapahtumilla ei nyt vain sattunut olemaan mitään vaikutusta Saksan ylivaltaan Euroopassa eivätkä ne jouduttaneet sodan päättymistä mitenkään."
Ihan tosi? Tapahtuneessa historiassa se Pohjois-Afrikassa käyty sota vaikutti aika ratkaisevasti esimerkiksi Italian irtautumiseen akselista. Yleisemmin voi todeta, että jokainen Egyptissä, Libyassa, Tunisiassa ja myöhemmin Italiassa taistellut saksalainen joukko-osasto oli tietysti pois muualta Euroopasta.
"Miksi muuten britit sotivat noin kaukana ei-missään, jos he kerran jo v.1940 tiesivät voittavansa atomipommin turvin (tai häviävänsä jos Saksa saa sen ensin)?"
Hassuahan se nyt olisi ollut antaa Saksalle ilmainen kulkulupa ja kalastuskortti kaupan päälle. Se, että atomipommi oli kiikarissa, ei tarkoittanut sitä, että meneilläänoleva konventionaalinen sota olisi voitu jättää sillä välin rennosti käymättä.
"Missään länsivaltojen kaavailuissa ei tosin ilmoitettu, että ”odotamme jahka saamma pommin, ja perustamma kaikki muut toimemme tälle odotukselle”. Jos sota olisi ollut alun pitäenkin tarkoitus ratkaista atomiaseella, niin silloin ei olisi ollut mitään järkeä tuhlata miehiä ja resursseja joissain Afrikassa."
Jaa, meinaatko että olisi ollut parempi antaa Rommelin lampsia ihan kaikessa rauhassa Egyptiin, Palestiinaan ja Irakin öljykentille asti?
"Silloin olisi kannattanut välttää tappioita ja pysyä vielä mitättömämmässä vastarinnassa kuin 1939-1943."
En tiennytkään, että esimerkiksi taistelu Britanniasta tai ensimmäiset tuhannen pommittajan hyökkäykset Kölniä vastaan kesäkuussa 1942 olivat "mitätöntä vastarintaa". Aina oppii uutta. Joka tapauksessa on aika hankala ylläpitää asemasotaa ja minimoida tappiot, kun se vihollinen levittää aktiivisesti konfliktia parhaansa mukaan ja hyökkää minkä kerkiää, monasti vielä ihan strategisesti tärkeille alueille.
Cheers,
J. J.
Tuota noin, ei niitä atomipommeja ollut kuitenkaan missään sarjatuotannossa kuitenkaan. USA:lla oli kolme pommia, joista yksi käytettiin koepaukkuna ja loput kaksi pudotettiin Japaniin. Sodan jälkeen huomattiin, ettei Saksan atomiaseen kehittely ollut niin pitkällä kuin pelättiin.
Saksa taas kaikessa säälimättömyydessään ihmistä kohtaan tuotti suuren määrän tutkimustietoa, joka kyllä liittoutuneilla kelpasi, niin USA:lle kuin Neuvostoliitollekin. Ja niin kutsuttu kilpajuoksu avaruuteen oli valmis alkamaan.
Mitä taas tulee tapahtumiin Suomen taistelujen osalta, niin kyllä se nyt täytyisi aikuisten ihmisten käsittää, ettei Neuvostoliitto ollut mikään päätä silittelevä myhäilevä mukava setä. Kyllä siellä on aikoinaan tapeltu ihan tosissaan ihan itsenäisen ja vapaan Suomen puolesta.
Petri Kokko loihe lausuman:
"Tuota noin, ei niitä atomipommeja ollut kuitenkaan missään sarjatuotannossa kuitenkaan. USA:lla oli kolme pommia, joista yksi käytettiin koepaukkuna ja loput kaksi pudotettiin Japaniin."
Terve, Petri. Itse asiassa atomipommeja _oli_ tulossa liukuhihnalta, ja paljon:
"Atomic bombs of the Fat Man or plutonium type were already in production; the first had been tested at Alamogordo in July, the second had been available on Tinian on 1 August and was dropped on Nagasaki. The third could have been available on Tinian by late August. Possibly three more could have been ready in September, and the production rate was expected to be seven per month by December 1945."
("Codename Downfall - the Secret Plan to invade Japan and why Truman
dropped the Bomb", Thomas B. Allen & Norman Polmar, Simon & Schuster,
1995. Sivu 336.)
Uraanipommeja väsättiin kuusi, mutta niistä käytettiin vain yksi; se, joka tipautettiin Hiroshimaan. Kolmas atomipommi olisi ollut plutoniumpommi, ja oli jo viimeistelyä vaille valmiina Tinianin lentotukikohdassa Mariaaneilla:
"Thus behind the grim satisfaction with which he [Henry Lewis Stimson, the U.S. Secretary of War] read the rushed report of the results of the drop on Nagasaki was the hope that his mission was 'accomplished', and that there would be no need to use the third bomb which was about to be shipped to Tinian. General Spaatz had asked for permission to make an atomic attack on Tokyo when another bomb was available". (Herbert Feis, "The Atomic Bomb and the End of World War II", Princeton University Press 1966. Sivu 129.)
Japanin antautumisen jälkeen valmistustahti hiljeni, mutta joulukuussa 1945 Yhdysvalloilla oli silti kuusi käyttövalmista pommia. Vuonna 1946 rakennettiin viisi lisää, ja vuonna 1947 atomiarsenaalissa oli 32 pommia.
Vuosina 1947-1948 - eli Marshallin suunnitelman, Kominformin muodostamisen, rautaesiripun, Berliinin saarron ja Prahan kaappauksen vuosina - rakennus sitten
käynnistyi toden teolla. Vuonna 1948 amerikkalaisilla oli 110 pommia, vuonna 1949 jo 235 kappaletta ja lopulta vuonna 1950 hulppeat 369 atomisähikäistä. Samaan aikaan Neuvostoliittokin ehti rakentaa jo viisi ikiomaa paukkua.
Vakuuttaako? Toisin kuin Krohn ja kumppanit, minä en keksi näitä asioita omasta päästäni tai neuvostoaikaisista julkaisuista.
Cheers,
J. J.
19 "jokainen Egyptissä, Libyassa, Tunisiassa ja myöhemmin Italiassa taistellut saksalainen joukko-osasto oli tietysti pois muualta Euroopasta"
No tuohon aikaan ne olivat poissa tietysti itärintamalta, koska Euroopassa ei muuta rintamaa ollut, eli ilmeisesti atomipommilla voittamisen strategiaan kuului sitten NL:n voitonmahdollisuuksien lisääminen.
"Se, että atomipommi oli kiikarissa, ei tarkoittanut sitä, että meneilläänoleva konventionaalinen sota olisi voitu jättää sillä välin rennosti käymättä."
Erikoista vain, että missään lähteessä ei kerrota sotatoimia mitoitetun minkään tulevan atomiaseen mukaan. Kaikki tehtiin ottamatta millään tavalla huomioon tulevaa sodankäynnin mullistusta, tai ainakaan sellaisesta huomioon ottamisesta ei tehty mitään mainintoja suunnitelmien yhteyteen.
Niin, kuolihan saksalaisia sotilaita noissa mainitsemissasi operaatioissa lähes puolet siitä mitä suomalaisia kuoli talvisodassa (eli ilmeisesti siis puolet siitä mitä venäläisiä kuoli 10 päivässä talvisodan aikana). Ei se Saksa hirveän paljon enää levittäytynyt (lännessä) sen jälkeen kun Ranska oli vallattu.
Kommenttini liittyi lähinnä siihen, että Saksahan oli jo antautunut, kun Japanin kanssa oli vielä täydet ähellykset. Nyt en jaksa enää ketjua kahlata läpi, mutta muistelen puhetta olleen siitä, että Saksa jauhetaan poroksi atomiaseilla, joita ei vielä siihen aikaan ollut testattuna.
Kun atomiase käytännössä todettiin tehokkaaksi vekottimimeksi, niin kyllähän sitä luonnollisesti alettiin valmistamaan kalleudestaan huolimatta.
Ja sen vielä tunnustan, etten ole mikään friikki näissä asioissa, ohuella yleistiedolla pelataan.
Siis ihmettelen anglofiilien kommentteja – NL jyrrätään maan rakoon, Saksa jauhetaan poroksi. Eli tapetaan kymmeniä miljoonia ihmisiä, ellei satoja miljoonia, levitetään säteilyä Euroopassa, mistä jää vielä seuraavillekin sukupolville. Noiden anglofiilien täytyy olla täysin aivopestyjä (katsottu liikaa Hollywood-elokuvia) tai he ovat vaan tärähtäneitä.
Jussi Jalonen #5
Jossittelu on jossittelua. Sitä jossittelua voi tehdä niin monella tavalla. Jos Saksan selkämys olisi ollut suojattu, pommituksia ei olisi ollut, niin saksalaisillahan olisi ollut aivan toiset mahdollisuudet kehitellä aseita rauhassa.
Tässä on ”sivistyneestä” länsimaisesta eliitistä. On aivan hirvittävää, millaiset ihmiset ovat päättämässä maailman asioista. Huomatkaa, että NL:n ulkoministeri joutui lähtemään näihin ”bileisiin” DC:n sijasta tarkoituksena sopia tärkeistä asioista USA:n johdon kanssa. Bill Clinton muuten itse kirjoitti kirjassaan My Life siitä, että USA:ssa ei voi edetä uralla, ellei kuulu tällaiseen vapaamuurarikaltaiseen järjestöön. Em. kirjassa Clinton itse kertoi olevansa salaseuran jäsen.
http://www.rt.tv/Politics/2009-07-14/Soviet_and_American_leaders_were_in...
Yrittäisit asettua virolaisten asemaan ennen kuin heittelet natsi-leimaa ympäriinsä. Häpeä.
Saksa oli pienempi paha.
#22: "Erikoista vain, että missään lähteessä ei kerrota sotatoimia mitoitetun minkään tulevan atomiaseen mukaan. Kaikki tehtiin ottamatta millään tavalla huomioon tulevaa sodankäynnin mullistusta, tai ainakaan sellaisesta huomioon ottamisesta ei tehty mitään mainintoja suunnitelmien yhteyteen."
"Sotatoimien mitoittamisesta atomiaseen mukaan" en muistaakseni maininnut mitään. Tein vain selväksi sen, että atomipommin rakentaminen (ja Saksan mahdollisen pommiprojektin ehkäiseminen) oli liittoutuneille prioriteetti. Mainitsin, että Iso-Britannia aloitti projektin jo niinkin varhain kuin 1940, jolloin Krohnin mukaan liittoutuneilta vielä kuulemma "puuttui sisukkuutta", ja totesin, että pommia olisi tasan tarkkaan käytetty Saksaa vastaan.
Petri Kokko, #23: "Kommenttini liittyi lähinnä siihen, että Saksahan oli jo antautunut, kun Japanin kanssa oli vielä täydet ähellykset. Nyt en jaksa enää ketjua kahlata läpi, mutta muistelen puhetta olleen siitä, että Saksa jauhetaan poroksi atomiaseilla, joita ei vielä siihen aikaan ollut testattuna."
Kuten tulikin jo todettua, atomipommi suunniteltiin alunperin käytettäväksi nimenomaan Saksaa vastaan. Saksa nyt vain sattumalta ehti antautua ennen kuin vekotin oli käyttövalmis ja tuotannossa.
Finn, #24: "Siis ihmettelen anglofiilien kommentteja – NL jyrrätään maan rakoon, Saksa jauhetaan poroksi. Eli tapetaan kymmeniä miljoonia ihmisiä, ellei satoja miljoonia, levitetään säteilyä Euroopassa, mistä jää vielä seuraavillekin sukupolville."
Neuvostoliiton jyrräämisestä maan rakoon en ole puhunut sitä enkä tätä. Totesin vain, että liittoutuneet olisivat lopulta voittaneet sodan atomipommeilla ihan ilman Krohnin hehkuttamaa puna-armeijan marssia Berliiniin - mikä muuten ei ollut mikään piknik sekään, ei sotilaille eikä tielle osuneille siviileille. Mikäli sen yksinkertaisen faktan toteaminen, että ajan mittaan atomiasein varustetuilla länsivalloilla olisi ollut kapasiteettia voittaa sota ihan ilman Neuvostoliittoakin on mielestäsi "anglofiliaa", niin se on ihan oma ongelmasi.
Kommenttisi "kymmenistä ja sadoista miljoonista" kuolleista menee muuten ohi maalin. Vertaile joskus huviksesi Tyynenmeren taistelujen ja Japanin vastaisten pommitusten tappiotilastoja. Okinawan valtauksessa, joka oli ihan tavallinen konventionaalinen sotilasoperaatio, kuoli enemmän väkeä kuin Hiroshiman ja Nagasakin pommituksissa yhteensä. Voi ihan perustellusti väittää, että atomipommit olivat kertalaakina humaanimpi vaihtoehto.
Sitä paitsi, jos jotain Ilja Ehrenburgin sitaattia SAFKAn kotisivulla hehkuttava Krohn on sitä mieltä, että saksalaisia fasisteja saa tappaa läjäpäissä tavallisin palopommein ja kranaatein, niin miksei sitten saman tien atomiasein?
Mitä säteilyyn ja "seuraaviin sukupolviin" tulee, niin Hiroshimassa 80% siitä jälkisäteilystä vapautui seuranneen 24 tunnin aikana, ja loput viikon sisällä. Välittömästi sen jälkeen taustasäteily tipahti normaaleihin lukemiin. Varhaiset atomipommit eivät ollet samanlaista likaista kamaa mitä myöhemmin testattiin.
"Noiden anglofiilien täytyy olla täysin aivopestyjä (katsottu liikaa Hollywood-elokuvia) tai he ovat vaan tärähtäneitä."
No, onneksi voit turvautua Krohnin kaltaisiin rationaalisiin intellektuelleihin, jotka oletettavasti ovat katselleet vain Mosfilmin leffoja. Hietanenhan diggailee tunnetusti Rakkautta & Anarkiaa-elokuvia, mutta Bäckman taitaa olla enemmän vanhojen kotimaisten filmien ystävä - ainakin jutut ovat samaa tasoa.
Ei muuta kuin hyvät kesät.
Cheers,
J. J.
28 "Sotatoimien mitoittamisesta atomiaseen mukaan en muistaakseni maininnut mitään."
Aivan, eikä siitä mainitse mikään lähdekään, joten luultavasti sota oli alunperin tarkoitus ratkaista ihan perinteisillä menetelmillä, ellet sitten tulkitse tuota vuosien 39-43 mitääntekemättömyyttä juuri pommin odotuksesta johtuvaksi viivyttelyksi. Atomiaseelle kaavailtiin suurempaa roolia vasta siinä vaiheessa kun oli jo muutenkin selvää että Saksa häviää.
"Iso-Britannia aloitti projektin jo niinkin varhain kuin 1940, jolloin Krohnin mukaan liittoutuneilta vielä kuulemma puuttui sisukkuutta"
Britithän saivat omansa valmiiksi vasta 1952, ja jenkit eivät olleet edes sotaa käyvä maa vuonna 1940.
"liittoutuneet olisivat lopulta voittaneet sodan atomipommeilla ihan ilman Krohnin hehkuttamaa puna-armeijan marssia Berliiniin"
Varmasti olisivat, jos olisivat ylipäänsä halunneet sotia Saksaa vastaan enää siinä vaiheessa kun NL on pelistä pois. Sellaisesta halusta kun ei ihan takuuseen voi mennä. Länsivalloille oli kelvannut Hitler sopimuskumppaniksi aiemminkin. Jos Saksa olisi ulottunut Normandiasta Uralille tai Amurille ja he olisivat tarjonneet briteille rauhaa antamalla Ranskan Vichyn hallitukselle (ja järjestämällä Länsi-Euroopan vastaavasti), niin mikään ei takaa etteikö jotain kompromissia olisi tehty. Saksa olisi voinut korottaa tarjousta antamalle briteille osuuksia idän saaliista (jota britit olivat tavoitelleet jo 1919), joten eiköhän varmin tie Saksan häviöön ollut kuitenkin se joka toteutui.
# 28
Tämä on kyllä ihan hurahtanut kaveri – ydinaseet ovat siis humaanimpi vaihtoehto. Oletko koskaan tutustunut mihinkään muuhun aineistoon jenkkipropagandan lisäksi? Japanissa edelleenkin säteily vaikuttaa kyseisillä alueilla niin, että esiintyy tavallista enemmän syöpätapauksia ja mutaatioita, kuten myös Vietnamissa, missä jenkit käyttivät kemiallisia aseita, kuten Dioxin Orange. Jos joku päättää Suomessakin käyttää ydinaseita ”humaanisista syistä” – kai sinä kannatat?
70% Natsi-Saksan armeijan sotilaista (tilastoitu) kaatui nimenomaan itä-rintamalla. Tämä just kertoo NL:n roolista. Olet tosiaan aivan liikaa altistunut jenkkipropagandalle.
Pohdinnoissa, mitä olisi tapahtunut, jos toisin olisi käynyt sovellamme kontrafaktuaalista historian tarkastelua. Kukaan ei tiedä todellisuudesta eri vaihtoehdoin. Vain sen tiedämme, että Petri Krohn ja hengenheimolaisensa edustavat sosialistisen realismin mukaista historian tarkastelua. Se on aivan täysin erilaista kuin länsimaiden tapahtuneiden tosiasioiden selvittäminen ja niistä kulloistenkin olosuhteiden mukaisten ymmärryksen huomioonotto ja sen perusteella tehdyt analyysit.
Petri Krohn kirjoittaa aivan toisesta lähtökohdasta. Hän soveltaa kaikkeen sekä menneeseen aikaan että nykyaikaan ja tulevaan aikaan marxilais-leniniläistä näkemystä historiankirjoituksesta. Käsitys historiasta ja sen merkityksestä muodostetaan kommunistisen puolueen keskuskomitean päätöksillä. Niinpä sitä voidaan halutessa muuttaa myös pelkällä nuijankopautuksella. Argumentteihin ja tosiasioihin nojaava keskustelu on mahdotonta, jos toisella puolella on marxilais-leniniläis-stalinilaisuskovainen. Petri Krohn kuuluu tähän onneksemme pieneen joukkoon.
Leena Hietanen on vaivaa nähden ansiokkaasti kääntänyt virosta luettavaksemme näkemyksiä sosialistisesta ikkunasta.
Jotensakin kummallisena, mutta kiihkouskovainen tausta huomioiden, pidän ymmärrettävänä sitä, että veljet ja siskot Safkassa kehuvat toisiaan ja ylistävät toistensa tekstejä totuutena.
Viimeksi Leena Hietasen esittämät katkelmat1980 julkaistusta kirjasta Viron "Vallankumouksesta 1940" saivat köörin suosionosoitukset "totuutena". Kuitenkin kirja oli hyvin kaukana totuudesta. Kaikki asiat ja tapahtumat esitettiin niin, kuten ne neuvostodemokratian puitteissa olisivat ihanteellisesti tapahtuneet. Jo tässä katkelmassa voidaan osoittaa valheita valheiden perään, mutta se ei vaikuta uskovaisiin.
Vielä pieni kommentti Krohnille. Vuonna 1944 Neuvostoliitto vaati Suomea antautumaan ehdoitta. Tätä Suomi ei tehnyt ja sai erittäin raskain uhrein rauhan ilman antautumista. Siis näin tapahtui tosielämässä.
Entäpä, jos olisimme antautuneet. Seurauksia ei kukaan tiedä. Voimme vain jossitella, mutta ehkä saamme apua niistä kohtaloista, joita muut Euroopan maat kokivat. Täysin varmaa on, että Neuvostoliitto olisi miehittänyt koko maan ja tuonut myös sosialistisen järjestelmänsä Suomeen. Voi olla, että Suomen Neuvostotasavaltaan olisi kuulunut myös Karjala tai sitten ei. Mistä sitä Stalinin hallinnon oikkuja voi tietää? Ainoa varma asia lienee, että Suomen Kommunistisen Puolueen Pääsihteeri olisi ollut Otto Ville Kuusinen. Itsenäinen maa Suomi ei ainakaan olisi ollut, vaan joko Neuvostotasavalta tai osa Leningradin oblastia. Varmaa myös on, että väestöä olisi harvennettu todella rankalla kädellä.
"Parhaimmassa, tai ehkä pahimmassa tapauksessa, Suomi olisi voinut irtautua sodasta jopa voittajana. Suomi olisi voinut pitää hallussaan Laatokan Karjalan, pääosan Kannasta ja ehkä osan Itä-Karjalaa."
Tällaisen väitteen esittäjä ei ole ilmeisesti ole kuullutkaan, että Neuvostoliitolle Moskovan rauhan raja oli minimiehto. Siitä se ei voinut tinkiä arvovaltasyistäkään.
Samaa fuskulaatua on koko skenaario. Mikäli puna-armeija olisi aiemmin vallannut Viron, se olisi sieltä käsin voinut tehdä maihinnousun Suomeen.
Virolaisten kannalta Sinimäen linjan pitäminen merkitsi, että suuri määrä ihmisiä pääsi venepakolaisina turvaan.
Kuten Jaan Krossin lukijat hyvin tietävät, kun saksalaiset olivat poistuneet Tallinnasta, Viron väliaikainen hallitus julitsi itsenäisyyden palautetuksi ja Pitkän Hermannin torniin vedettiin sini-musta-valkea lippu. Seuravana päivänä saapui puna-armeija, vaihtoi tilalle punalipun ja vangitsi väliaikaisen hallituksen jäsenet.
32: Vielä heinäkuussa 1944 NL valmisteli rauhansopimusta, jossa rajaksi olisi tullut Kymijoki ja kaksinkertaiset sotakorvaukset olisi maksettu puunjalostustuotteina. Eli evakkoja oli tullut 100 000 lisää eikä Suomella olisi ollut mitään mitä myydä länsivaltoihin.
18: "Noilla mainituilla syrjäkylien tapahtumilla ei nyt vain sattunut olemaan mitään vaikutusta Saksan ylivaltaan Euroopassa eivätkä ne jouduttaneet sodan päättymistä mitenkään. Miksi muuten britit sotivat noin kaukana ei-missään"
Koska brittien straregia oli vanhastaan iskeä vihollisen sivustaan. Sillä keinoin on mahdollista voittaa niin, että menee vähemmän omia miehiä, mikä sivistysmaalle on tärkeä kriteeri - varsinkin ensimmäisen maailmansodan miljoonatappioiden jälkeen.
Pohjois-Afrikan taistelut tapahtuivat "syrjäkylillä" vain kaltaistesi tietämättömien mielestä, joille Eurooppa on maailman napa. Mikäli Saksa olisi voittanut, se olisi edennyt Lähi-idän öljylähteille - ja juuri raaka-aineitahan siltä puuttui. Samalla olisivat vaarassa olleet Palestiinan juutalaiset - Jerusalemin mufti valmisteli jo pogromia.
35, "brittien straregia oli vanhastaan iskeä vihollisen sivustaan"
Ei nyt kuitenkaan ihan niin sivustaan, että Berliiniin olisi yritetty koukata Libyasta. Saksan suunnitelmiin ei edes alunperin kuulunut Afrikan operaatio (ilmeisesti hekin siis olivat tietämättömiä Eurooppa-keskeisiä), vaan se oli jätetty italialaisille. Vasta näiden tappio sai Saksan kiinnittämään huomiota tuohon "keskeiseen öljyalueeseen" (Libyasta löytyi öljyä ensimmäisen kerran v.1959).
36: Eihän tässä ole Libyasta puhe. Saksalaiset pääsivät jo lähelle Aleksandriaa eli he uhkasivat lähi-itää. Samalla vaakalaudalla olivat brittien maailmanvallan keskeisistä perusteista, liikenneyhteydet.
37, Aleksandrian uhkailulla ei ole juuri merkitystä aiemmin esitetyn atomipommiteorian kannalta. Sen mukaanhan liittoutuneet olisivat joka tapauksessa voittaneet pommin avulla riippumatta maarintamien tapahtumista. Jossitella voi miten päin vain. Ehkäpä saksalaisten pääsy Egyptiin olisi sitonut lisää joukkoja sinne ja heikentänyt itärintamaa, jolloin puna-armeija olisi päässyt Berliiniin ja vaikkapa Pariisiin jo 1943.
13: "Vaikeinta II maailmansodassa oli juuri tuon fasisminvastaisen rintaman rakentaminen."
Epäilemättä, sillä NL:n naapurit eivät luottaneet siihen eivätkä halunneet siltä apua ja/tai kauttakulkuoikeutta. Eivätkä Ranska ja Englanti halunneet ja voineet pakottaa niitä siihen.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että Saksa tarjosi NL:lle paljon enemmän...
"On kyseenalaista, olisiko sitä koskaan saatu aikaan ilman M–R-sopimusta."
...joka juuri sai aikaan maailmansodan puhkeamisen. On kyseenalaista, olisiko Hitler ilman sopimusta uskaltanut hyökätä Puolaan. Ehkä, oli hän sen verran hyriksen vallassa.
On alkeellinen virhe olettaa, että Stalin odotti 1939 sellaista sotaa, jonka Saksa aloitti NL:oa vastaan 1941 ja jossa jouduttiin peräytymään Moskovan porteille. Puna-armeija ei ollut lainkaan valmistaunut puolustukseen vaan lähdettiin siitä, että hyökkäyksen sattuessa siirrytään vastahyökkäykseen ja sotatoimet käydään vihollisen maaperällä. Kuten Stalin suoraan sanoi, hän odotti samanlaista sotaa kuin ensimmäisessä maailmansodassa: Saksa ja länsivallat taistelevat vuosikausia ja kuluttaisivat toistensa voimat loppuun - ja NL voi tulla ja korjata hyödyn.
Stalin laski kuitenkin väärin: Ranska kukistui nopeasti, osittain sen ansiosta että Komintern piti Saksan puolta, kutsui Ranskaa ja Englantia imperialisteiksi ja harjoitti defaistista propagndaa, toki suurelta osin siksi että ranskalaiset eivät olleet toopuneet ensimmäisen maailmansodan hirveistä menetyksistä. Ja eipä Ranskalla ollut tilaakaan peräytyä kuten NL:lla.
Niinpä NL joutui kohtamaan Saksan hyökkäyksen yksin. Ja Stalin oli itse aikaansaanut sen, että noilla mailla oli yhteinen raja, josta Saksalla oli hyvä aloittaa hyökkäys.
Marjut #39
…joka juuri sai aikaan maailmansodan puhkeamisen. On kyseenalaista, olisiko Hitler ilman sopimusta uskaltanut hyökätä Puolaan. Ehkä, oli hän sen verran hybriksen vallassa.
Päätös Puolaan hyökkäämisestä oli jo tehty, kun M–R-sopimuksesta neuvoteltiin Neuvostoliiton kanssa. Oletettavasti myös Stalin tiesi tämän.
Hitlerin tukena oli jo kaksi merkittävää sopimusta. Vuoden 1935 laivastosopimus (Anglo-German Naval Agreement) poisti Versaillesin sopimuksen rajoitukset, ja salli Saksalle laivaston rakentamisen. Englannin laivastolla ei siten ollut mitään asia Itämerelle enää vuonna 1939, sodan aikana tuskin edes GIUK-linjan (Greenland, Iceland, United Kingdom) pohjoispuolelle.
Itämerenmaiden kanssa solmitut hyökkäämättömyyssopimukset pyrkivät eristämään Puolaan ja estämään avun niin idästä kuin lännestä. Sopimuksen solmi kesäkuussa 1939 Viro, Latvia ja Tanska. (Erkko halusi Suomenkin mukaan, mutta Ruotsi jarrutti.) Tanskan salmien sulkeutumien viimeistään esti minkään avun toimittamisen Puolalle.
Marjut #39
…joka juuri sai aikaan maailmansodan puhkeamisen.
Mitä pahaa on siinä, että toinen maailmansota puhkesi?
Ja kuka siihen on syyllinen? Saksa, joka hyökkäsi Puolaan? Vai Englanti, joka julisti Saksalle sodan? Vai Neuvostoliitto...
Jos Stalin todella piti salaisen puheensa elokuussa 1939 (Stalin's speech on August 19, 1939) tärkeimpiä syitä M–R-sopimuksen solmimiseen oli, että se varmisti Englannin sodanjulistuksen ja siten Hitlerin vastaisen sodan alkamisen.
Kerroppa,arvon stalin-jugendin jäsen,asia jota sinä ja kumppanisi,bäcman ja tankki-leena erityisesti aina korostatte.Kuinka slobot ``vapauttivat``baltian maat+muun itä-euroopan.Miksi nämä ``vapauttajat``poistuivat ``vapauttamsitaan``maista vasta 1990 luvulla?Miksi nämä ``vapauttajat``sen lisäksi,että raiskasivat n.2 miljoonaa saksalaisnaista,raiskasivat myös puolattaria(niinkö vapauttajat tekevät)passittivat siperiaan saksalaisilta sotavanki leireiltä vapautuneet neuvostoliittolaiset sotilaat ja-yllättäen-raiskasivat niistä vapautetut puna-armeijan naissotilaat?Äläkä leimaa tätä fasisti propagandaksi.Katsoppa 6 osainen dokumentti hitler vs.stalin(on saatavana dvd julkaisuna,esitetty myös televisiossa)Ohjelmassa haastateltu tälläisiä ``vapautettuja``.
Myös myytti koko kansan antamasta tuesta sankarillisille partisaaneille saa kovan kolauksen.Useat haastatellut kutsuvat heitä paremminkin varkaiksi ja murhaajiksi.Heidän tullessa öisin kyliin hakemaan ruokaa(joita siviileillä muutenkin niukasti)oli syytä avata ovi,muuten tuli ikkunat sisään,asukkaat tuomittiin partisaanien toimesta pettureina kuolemaan.He,jotka ovensa avasivat,pääsivät helpommalla,heiltä varastettiin vain perheen vähät ruoat,mutta henki jäi.Todella ihanaa vapauttaja kansaa....
41: "Mitä pahaa on siinä, että toinen maailmansota puhkesi?"
Ilmeisesti 50 miljoonan ihmisen kuolemassa ei ole mielestäsi mitään pahaa.
Marjut #42
Ilmeisesti 50 miljoonan ihmisen kuolemassa ei ole mielestäsi mitään pahaa.
Tarkoitatko, että toinen maailmansota olisi jotenkin ollut vältettävissä? (siis elokuussa 1939?)
...vai tarkoitatko, että Hitlerin vastustajien, erityisesti lännen, olisi pitänyt olla puuttumatta asioihin ja antaa Saksan pala kerrallaan vallata koko Eurooppa.
43: Sota oli tietenkin välttämätön Hitlerin pysäyttämiseksi, mutta se ei muuta sitä, että sota on aina paha asia. Varsinkin, kun se olisi voitu käydä paljon pienemmin uhrein.
Tuskin on sattuma, että NL:oon ihailuun melkoisen sännöllisesti liittyy täydellinen välinpitämättömyys tavallisten venäläisten kärsimyksiä kohtaan.
Marjut #44
Varsinkin, kun se olisi voitu käydä paljon pienemmin uhrein.
Kerropas sotapäällikkö, miten sota olisi voitu käydä vähemmin uhrein?
Erityisesti kerro, miten Stalinin olisi tullut toimia toisin, jota tämä tavoite olisi saavutettu?
Marjut #44
...mutta se ei muuta sitä, että sota on aina paha asia.
Historian ironiaa on se, että pahasta sodasta tulee sodan jälkeen pyhä sota – uhripääomaa, josta kansakunta ei ole mistään hinnasta valmis luopumaan, ja jolle se ehkä perustaa koko olemassa olonsa oikeutuksen.
Kaikkein arvokkainta uhripääomaa on holokaustin 6 miljoonaa juutalaista. Tästä uhripääomasta haluavat tietenkin myös muut päästä osalliseksi. Parhaiten jaolle on päässyt USA. New Yorkiin WTC:n monttuun rakennettava Freedom Tower on tästä paras esimerkki. Yhteys holokaustiin luodaan palkkaamalla Berliinin Holokaustimuseon suunnitellut arkkitehti Daniel Libeskind
Viro miehitettiin.
The Baltic Guide -lehden (suomeksi) haastattelussa kirjailija, toimittaja ja poliitikko Jutta Zilliacus ilmoittaa selkeän mielipiteen siitä, mitä Virossa tapahtui: Viro miehitettiin, sanoo Medvedev asiasta mitä tahansa".
Ants Orasin kirjassa Viron kohtalonvuodet, Viron kansan vaiheet vv.1939-1944 (Gummerus 1989, 4. painos, ISBN 951-20-3443-3) on kuva siitä, kun puna-armeijan ja -laivaston sotilaat ovat läsnä istunnossa, jossa kommunistinen riigivolikogu (edustajakamari) heinäkuun 22. päivänä 1940 yksimielisesti äänesti Viron Neuvostoliittoon liittymisen puolesta. Sotilaat seisovat rivissä puheenjohtajiston edessä. Puheenjohtajiston takana seinällä roikkuu iso Stalinin kuva.
Tuo kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa ja jo sinällään osoittaa Viron Neuvostoliittoon liittämisen rikollisen luonteen. Eli kyseessä oli siis Viron miehitys toisin kuin Petri Krohn ja muut antifasistit ovat sitkeästi yrittäneet todistella.
AntiDis #47
Ants Orasin kirjassa Viron kohtalonvuodet, Viron kansan vaiheet vv.1939-1944 (Gummerus 1989, 4. painos, ISBN 951-20-3443-3)
Minulla on tuo kirja. Minulla on myös Viron filmiarkiston digitoima vedos alkuperäiskuvasta. En näe kuvassa mitään rikollista. Riigivolikogu asialistalla oli vain liittyminen Neuvostoliittoon. Neuvostotasavallaksi oli jo julistauduttu aiemmin. Juhlallista ja historiallista päätöstä haluttiin juhlistaa asianmukaisesti ja ajan tavan mukaisesti. Isä aurinkoisen kuva sopi tähän erinomaisesti. En näe kuvassa kutsuvierailla yhtään pistintä enkä muutenkaan pyrkimystä painostaa kansanedustajia.
On teillä jumalauta otsaa selittää yksi historian sikamaisimmista tempuista.Suorastaan rienaatte niiden balttien muistoa,jotka tuon ``liittymisen``seurauksensa kyyditettiin siperiaan.Jumalan kiitos,suomen poliitikot eivät alkaneet tuohon tukikohta farssiin,jonka seurauksena olisimme tulleet liitetyksi ``onnelliseen neuvosto-pers...eikun perheeseen``
Isä aurinkoisen kuva sopi tähän erinomaisesti-Stalin-isä aurinkoinen-oli monin verroin Hitleriä pahempi kansojen orjuuttaja ja murhauttaja.Nimenomaa hänen,Berijan,Molotovin ja monen muun paikka olisi ollut natsien rinnalla Nürnbergissä 1945,syytettyinä.
45: Stalin kohdalla pienemmät uhrit on erityisen helppo osoittaa, koska ainakin puolet NL:n uhreista johtui juuri hänestä:
- puna-armeijan strategia perustui vain hyökkäykseen, ei puolustautumiseen
- siviilejä koskevien suunnitelmien puutteellisuus tai puuttuminen (esim. Leningradissa ei ollut resursseja edes investoitu, saati tehty laskelmia, kertoo Mauno Koivisto kirjassaan Imperiumin kainalosta itsenäiseksi)
- koska Stalin ei uskonut tiedustelutietoja, puna-armeija päästiin yllättämään 22.6. (esimerkiksi lentokoneita ei ollut edes naamioitu!)
- kelvoton strategia jonka ansiosta 5,7 miljoonaa sotilasta joutui sotavangeiksi, useimmat siksi että joutuivat mottiin
- yleinen piittaamattomuus sotilaiden hengistä joita riitti tuhlattavaksi (vrt. Saksan ja NL:n tappioluvut 1941-2 - yleensä puolustajien tappiot ovat pienempiä, hyökkääjien suurempia)
The head Nazi-hunter’s trail of lies.
Simon Wiesenthal, famed for his pursuit of justice, caught fewer war criminals than he claimed and fabricated much of his own Holocaust story:
http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/...
N 50
"Nominated four times for the Nobel peace prize, the recipient of a British honorary knighthood, the US Presidential Medal of Freedom, the French Légion d’honneur and at least 53 other distinctions, he was often credited with some 1,100 Nazi “scalps”.
Jos em. kansainväliset tunnustukset merkitsevät vähemmän, kuin yksittäinen artikkeli, joka kyseenalaistaa holocaustin, ja jos todella olet virolainen, kuten esittäydyt, se vaan enemmän vahvistaa Zuroffin väitteet.
#51:Jos em. kansainväliset tunnustukset merkitsevät vähemmän, kuin yksittäinen artikkeli, joka kyseenalaistaa holocaustin, ja jos todella olet virolainen, kuten esittäydyt, se vaan enemmän vahvistaa Zuroffin väitteet.
No tuota, eikö siinä artikkelissa tullut ihan selväksi se, että asianomainen on valehdellut menneisyydestään tappoleireillä, akateemisesta koulutuksestaan ja liioittellut "pyydystettyjen" natsien lukumäärää? Em kunniamaininnathan on osoitettu tuolle henkilölle juuri hänen oman kertomuksiensa pohjalta.
Juuri näin - Zuroffin väitteet. Väitteet pitäisi myös todistaa. Ellei pysty todistamaan, esitetyillä väitteillä ei ole mitään painoarvoa. Käsittääkseeni siinä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, olenko virolainen vai en. En ole väittänyt, että holokaustia ei olisi tapahtunut. Mutta holokausti kun sellaista ei esiintynyt Virossa, koska tappoleireille lähetettiin kansallisuuteen katsomatta.
Ja ennen kun itse esität jotain väitteitä, kannattaisi ottaa asioista selvää. Taidat olla samanlainen torvensoittaja kuten Krohnkin - hän ei vieläkään ole kyennyt vastamaan esitettyihin kysymyksiini.
Virossa oli kuolemanleiri (slaavilaisille ja juutalaisille) Kloga.
Jotkut sen vangeista (inkeriläiset) asuvat Suomessa ja ovat kertoneet tapahtumista – oli julkaistu 4 vuotta sitten.
#53 Kuten sanoin, kannattaisi ottaa asioista selvää ennen kuin ryhdyt väittelemään.
Kloogan keskitysleirillä (1943-1944) oli monia eri kansalaisuuksia, itseasiassa myös virolaisia ja mm. Liettuasta ja Latviasta tuotuja juutalaisia. Pakenevat natsit tappoivat 1944 lähes 2000 vankia, mutta kansallisuuksia ei eritelty, syynä oli kommunistien puolueeseen kuuluminen (tai epäily siitä) ja natsien vastainen toiminta (tai epäily siitä). Juutalaisia oli kansallisuudeltaan mainitut erikseen noi 5000 jotka Tallinnasta siirrettiin laivalla pois ja lähes 1000 henkilöä, jotka tapettiin yhteensä Pihkvassa ja Tartossa.
Tuo mainitsemasi inkerilaisten vankileiri oli kylläkin Kerestowo.
Ainiin, ja Kloogan lisäksi on juutalaisille pystytetty muistomerkki myös Kalevi-Liivalle, jossa tapettiin 6000 henkilöä, 2000 heistä todistetusti mustalaisia.
Sinusta juutalaiset ovat siis enemmän muistamista väärti kuin muut keskitysleirien uhrit. Mielenkiintoista, mutta ei yllättävää.
Toisaalla väittelet Vankileirien saaristosta, tiesit kai sen, että kirjalija piti Viroa turvallisempana paikana kirjoittaa tuo kirja kuin Venäjä.
"holokausti kun sellaista ei esiintynyt Virossa, koska tappoleireille lähetettiin kansallisuuteen katsomatta"
Holokausti tarkoittaa, että kaikki kiinni saadut juutalaiset tapettiin. Näin tapahtui kaikilla Saksan miehittämillä alueilla, myös Virossa. Toinen tällainen ryhmä, johon kohdistui totaali tuho, oli romanit.
Sen sijaan kaikkia (etnisiä) virolaisia, venäläisiä, puolalaisia jne. ei tapettu, vaan vain jos he kuuluivat tiettyyn ryhmään (kuten kommunistit tai Jehovan todistajat), tai heitä epäiltiin vastarinnasta.
#55: Holokausti tarkoittaa, että kaikki kiinni saadut juutalaiset tapettiin. Näin tapahtui kaikilla Saksan miehittämillä alueilla, myös Virossa.
Juuri sen takia ei voida puhua holokaustista (sanan sellaisessa merkityksessä) Virossa - koska ensinnäkin kaikkia juutalaisia ei edes otettu kiinni, eikä kaikkia kiinniotettuja juutalaisia ei tapettu, vaan suurin osa siirtyi jo ennen natsien tuloa pois Virosta ja Viroon muualta tuoduista juutalaisista suurin osa lähetettiin eteenpäin Saksaan. keskitysleireissä Virossa tuhottiin ihmisiä natsivastaisuuden (tai em toiminnasta epäilyjen vuoksi) ja kommunistisen taustansa (tai siitä epäiltyinä). Siitä syystä ei ole myöskään tapettuja eritelty etnisten taustojensa vuoksi (Kts tapetujen nimilistat). Kommunistit ja natsiviholliset kun eivät olleet ainoastaan juutalaiset. Eivätkään kaikki juutalaiset olleet natsivihollisia. Holokaustin toimeenpano Virossa ei onnistunut pääasiassa kahdesta syystä: juutalaisia ei enää ollut Virossa kuin murto-osa (alle 1000), heidän kiinniottaminen oli vaikeata paikallisten yhteistyöhaluttomuuden takia ja virolaiset eivät lämmenneet rasistisille propagandalle.(Kts natsien raportti)
Muistutan tässä kohta, että natsit itse raportoivat jo saapuessaan koko Viron alue "judenfreiks" - eli juutalaisvapaaksi, koska juutalaisia siellä ei enää löytynyt. Ja koska alue oli nimitetty "juutalaisvapaaksi", ei metsästetty niitä sellaisella innoilla kuin em Liettuassa. Natsit myönsivät itse, ettevät em syistä voineet toimeenpanna Virossa holokaustia.
On äärimmäisen törkeätä, että asiakirjoihin tutustumatta heitellään niin vakavia syytöksiä koko kansan ja maan vastaan. Vai onko sinulla parempaa tietoa kuin natseilta säilyneet raportit?
Nimenomaan Kloogassa eriteltiin kansallisuuksia, koska inkeriläiset (suomensukuisia kansoja) siirrettiin pois ns. suodatusleireihin, mm. Hankoon. Suomessa asuvat todistajat, joita haastateltiin, joutuivat juuri Hankoon. Hangosta heidät lähetettiin eri vankileireihin ympäri Suomea.
Inkeriläiset joutuivat vankileireille suomesta pääsääntöisesti 1944,kun heidät tahtonsa vastaisesti pakkosiirrettiin jälleen neuvostoliittoon.Suuri joukko inkeriläisiä palveli ansiokkaasti suomen armeijassa ns.heimopataljoonissa
Nimimerkki Eräs virolainen kirjoittaa nimimerkki Evgenialle: "Sinusta juutalaiset ovat siis enemmän muistamista väärti kuin muut keskitysleirien uhrit. Mielenkiintoista, mutta ei yllättävää."
Tämä asenne on todella ilkeä piirre natsien rikoksia muisteltaessa. Saksassakin ensimmäisiä konkreettisia uhreja olivat kommunistit ja muut natsien poliittiset vastustajat. Juutalaisten vuoro tuli myöhemmin. ja kaikenkaikkiaan natsit tuhosivat juutalaisten lisäksi myös homoseksuaaleja, vammaisia, romaneja ja monia muitakin ryhmiä ryhminä. Tätä tapahtui niin Saksassa kuin siihen liitetyissä tai miehitetyissä maissa, m.l. Viro. Natseille ei ollut tärkeää vain vastustajien eliminoiminen tai vain etninen yli-ihmisoppi vaan molemmat ja molemmat niin teaorian kuin käytännönkin tasoilla. Näissä toimissaan he saivat ystävällistä apua kaikissa miehittämissään maissa, toisissa enemmän ja toisissa vähemmän. Niin myös Virossa jossa puna-armeijan tullessa apureilla tuli kiire pois. Osa ehti karkuun n.s. ulkovirolaisiksi joiden jälkeläisistä osa on nyt palannut valtaan. Loput jäivät metsäveljiksi apureineen tai NL-laisten leirittämiksi.
56: "Juuri sen takia ei voida puhua holokaustista (sanan sellaisessa merkityksessä) Virossa - koska ensinnäkin kaikkia juutalaisia ei edes otettu kiinni, eikä kaikkia kiinniotettuja juutalaisia ei tapettu, vaan suurin osa siirtyi jo ennen natsien tuloa pois Virosta"
Nimenomaan voidaan, koska kaikki Viroon jääneet ja kiinni saadut juutalaiset tapettiin. Lähtihän Saksan juutalaisiakin runsaasti maasta 1933-9.
Holokausti tarkoittaa niiden juutalaisten surmaamista, jotka natsit saivat käsiinsä.
"Viroon muualta tuoduista juutalaisista suurin osa lähetettiin eteenpäin Saksaan"
Päinvastoin, Viroon muualta tuodut juutalaiset tapettiin myös. Ei heitä huvikseen kuljeteltu.
Ylipäänsä, Saksaan ei tuotu yhtään juutalaista vaan päinvastoin kaikki Saksan juutalaiset samoin kuin Länsi-Euroopan juutalaiset lähettiin junilla itään. Saksan alueella ei ollut yhtään tuhoamisleiriä, ainoastaan keskitysleirejä (= työleirejä ja kokoamisleorejä, jossa olot olivat ankarat mutta niissä saattoi säily hengissä) vaan ne kaikki olivat idässä valloitetulla alueella.
Ratkaisevaa ei tietenkään ole, missä tuhoamisleirit olivat, vaan että Holokausti pantiin kaikkialla toimeen Saksan määräyksestä ja Saksa sen suunnitteli.
"Muistutan tässä kohta, että natsit itse raportoivat jo saapuessaan koko Viron alue ”judenfreiks” - eli juutalaisvapaaksi"
Väärä tieto. Näin raportoitiin vasta, kun Viroon jääneet juutalaiset oli surmattu. Kun heitä oli vain tuhat, se kävi nopeasti ihan ampumalla.
59: "Saksassakin ensimmäisiä konkreettisia uhreja olivat kommunistit ja muut natsien poliittiset vastustajat."
Kyllä, mutta Saksasssa heitä ei tapettu, vaan aktiivisin osa pantiin keskitysleiriin (= työleiriin). josta pääsi 30-luvulla pois muutaman kuukauden jälkeen, kunhan lupasivat etteivät jatka toimintaansa ja ovat vaiti kokemuksistaan. Saksasta saattoi myös lähteä pois.
NL:laisille sotavangeille se, että oli kommunisti, tiesi kuolemaa.
"ja kaikenkaikkiaan natsit tuhosivat juutalaisten lisäksi myös homoseksuaaleja, vammaisia, romaneja ja monia muitakin ryhmiä ryhminä"
Kyllä, mutta vain romanit olivat etninen ryhmä kuten juutalaiset.
Homoseksuaalit laitettiin "vain" keskitysleiriin, ja he saattoivat jäädä salaan.
Siitä, että juutalaisissa oli eniten kirjallisesti lahjakkaita (tai ylipäänsä kirjoitustaitoisia) ja siksi heidän muistelmiaan on eniten julkaistu, ei voi syyttää heitä.
"Niin myös Virossa jossa puna-armeijan tullessa apureilla tuli kiire pois. Osa ehti karkuun n.s. ulkovirolaisiksi joiden jälkeläisistä osa on nyt palannut valtaan. Loput jäivät metsäveljiksi apureineen tai NL-laisten leirittämiksi."
Tämä on neuvostoliittolainen versio metsäveljien ja länteen paenneiden mustaamiseksi joidenkin yksittäistapausten perusteella. Jokainen järkevä ihminen tajuaa, että jos kaikki nuo kymmenettuhannet ihmiset olisivat auttaneet natseja tappotöissä, niin Virossa ei sotavuosina olisi muuta tehty.
Tärkein syy ryhtyä pakolaisiksi tai metsäveljeksi oli ihan selvä: kesäkuun 1941 kyyditys. Jotta Viron historiaa ymmärtäisi, täytyy tajuta, että sillä lyötiin yhteiskuntarakenne rikki ja tuhottiin ihmisten moraali. Sodan sytyttyä vielä tuhoamispataljoonat terrorisoivat siviiliväestöä. Koska ei ollut poliisia ja lakia johon turvautua, seurasi saksalaisten tulleessa 1941 koston kierre, joka 1944 jatkui toisinpäin.
Kyllä kommunisteja tapettiin tuhoamisleireillä ihan siinä missä juutalaisiakin. Samoin vammaisten tappamiseksi kehiteltiin kaikenlaisia pakokaasulla tappavia rekkoja y.m.
Saksalaismiehityksen aikainen kollaboraatio natsien kanssa olikin aika laajaa. Toisaalta Stalinin hallinto oli hyvin "suurpiirteinen" kerätessään mahdollisia natsien ja metsäveljien apureita. Käytäntönä oli mielummin raa'asti ottaa varmuuden vuoksi vaikka joku viatonkin kunhan kukaan syyllinen ei pääsisi livahtamaan.
Kostonmkierteissä lienet oikeilla jäljillä. Tuollaisiin mullistuksiin joissa vallanpitäjät vaihtelevat, sellaisia todella esiintyy. Tämän nykymenonkin voi oikeastaan laskea sellaisen yhdeksi kierrokseksi.
62: "Kyllä kommunisteja tapettiin tuhoamisleireillä ihan siinä missä juutalaisiakin."
Oletpa harvinaisen kovapäinen. Saksassa osa kommunisteista pantiin keskityleiriin (työleiriin), mutta ei suinkaan kaikkia, osa taisteli sodassakin. Vastarintaliikkeseen aktivisesti osallistuneet hirtettiin esim. Plötzenseellä.
NL:n miehitetyssä osassa kommunisteja tapettiin ihan käsipelillä (ampumalla), ei heitä leireihin rahdattu.
# 59:natsit tuhosivat juutalaisten lisäksi myös homoseksuaaleja, vammaisia, romaneja ja monia muitakin ryhmiä ryhminä. Tätä tapahtui niin Saksassa kuin siihen liitetyissä tai miehitetyissä maissa, m.l. Viro.
Totta, mutta näistä muista ei jostain syystä puhutakaan.
#59:Osa ehti karkuun n.s. ulkovirolaisiksi joiden jälkeläisistä osa on nyt palannut valtaan.
Ketkä? Et kai tarkoittanut, että kaikki sotaan karkuun lähteneet ulkovirolaiset olivat natsien kätyrit?
#60:Holokausti tarkoittaa niiden juutalaisten surmaamista, jotka natsit saivat käsiinsä.
Juutalaisten hävittäminen Virossa oli valitettava, mutta edelleenkin muistutan, ettei Viro valtiona eikä viron kansa ole siitä vastuussa. Eivätkä pelkästään natsit hävittänyt juutalaisia, vaan myös NL. Viro oli ensimmäinen maa, joka antoi juutalaisille kulttuuriautonomian, rahoitti koulujen ja tuki seurojen ja synagogien rakentamista yms. NL lakkautti ne kaikki sekä kuljetti puolet Virossa asuvista juutalaisista "äiti-Venäjän rakastavaan syliin".
#60: Päinvastoin, Viroon muualta tuodut juutalaiset tapettiin myös. Ei heitä huvikseen kuljeteltu.--Ylipäänsä, Saksaan ei tuotu yhtään juutalaista vaan päinvastoin kaikki Saksan juutalaiset samoin kuin Länsi-Euroopan juutalaiset lähettiin junilla itään. Saksan alueella ei ollut yhtään tuhoamisleiriä, ainoastaan keskitysleirejä (= työleirejä ja kokoamisleorejä, jossa olot olivat ankarat mutta niissä saattoi säily hengissä) vaan ne kaikki olivat idässä valloitetulla alueella.
Juu, no ei heitä huvikseen Viroon kuljetettukaan - vaan työleireihin.
Klooga oli yksi niistä.
Virossa ei ollut ainuttakaan tuhoamisleiriä. Työleireille otetuista ei juuri sen takia ole etnisyyttä eritelty (esim Kloogalla), vaan vankien nimilistoissa luki pääsääntöisesti ikä ja ammatti.
Toiseksi, Viroon kuljetetuista 10 000sta juutalaisista 5000 kuljetettiin laivalla eteenpäin Saksaan (Stutthoffin keskitysleirille) ja siitä on arkistossa säilyneet nimilistat.
#60: Väärä tieto. Näin raportoitiin vasta, kun Viroon jääneet juutalaiset oli surmattu. Kun heitä oli vain tuhat, se kävi nopeasti ihan ampumalla.
Tänä ei ole totta, jo v 1941 natseillä oli pakko myöntää, että pogrommeja Virossa ei ollut mahdollista suorittaa - em syistä.
#61:Kyllä, mutta Saksasssa heitä ei tapettu, vaan aktiivisin osa pantiin keskitysleiriin (= työleiriin). josta pääsi 30-luvulla pois muutaman kuukauden jälkeen, kunhan lupasivat etteivät jatka toimintaansa ja ovat vaiti kokemuksistaan. Saksasta saattoi myös lähteä pois.
No ei Saksastakaan ei todellakaan lähdetty enää mihinkään - vapaaehtoisesti. Juutalaisilta oli kielletty asuinpaikan vaihto.
#61:Siitä, että juutalaisissa oli eniten kirjallisesti lahjakkaita (tai ylipäänsä kirjoitustaitoisia) ja siksi heidän muistelmiaan on eniten julkaistu, ei voi syyttää heitä.
Kas, eli he, jotka kovemmin huutaa, ansaitsevat eniten muistamista?
#61:Tärkein syy ryhtyä pakolaisiksi tai metsäveljeksi oli ihan selvä: kesäkuun 1941 kyyditys. Jotta Viron historiaa ymmärtäisi, täytyy tajuta, että sillä lyötiin yhteiskuntarakenne rikki ja tuhottiin ihmisten moraali.
Ennen sitä oli v. 1940 kyyditykset. Suurin syy oli kuitenkin saapuva sota. Voiko syyllistää siviileja siitä, että he lähtivät sotaa karkuun? Toinen syy oli huhut puna-armeijan hävitys- ja tappotöistä.
#63:NL:n miehitetyssä osassa kommunisteja tapettiin ihan käsipelillä (ampumalla), ei heitä leireihin rahdattu.
Tuota noin, noistakin on muuten jäänyt arkistoihin asiakirjoja. Joten kyllä, myös kommunisteja tai siitä epäiltyjä rahdattiin leireihin, eikä pelkästään Viron leireihin.
Nyt ihan yhteenvetona vain: Virossa on muisteltu tapettuja juutalaisia ja pystyttety muistomerkit - ihan sen takia, että heitä ei unohdeta. Ovatko he tärkeämmät kuin muut natsien uhrit? Ei todellakaan. Ovatko he tärkeämmät kuin stalinismin uhrit? Eivät. Se on yksi syy, miksi Zuroff nyt metelöi - jotta natsien uhrit ja stalinismin uhrit ei olisi samalla viivalla.
Mielenkiintoista hänen haastattelussa oli se, kun hän sanoi holokaustia liian arvokkaaksi tavaramerkiksi, jotta sitä voitaisi unohtaa. Ett sillee.
Toiseksi, kun nyt vouhotetaan natsien virolaiskätyreistä, täytyy muista ne juutalaiskätyritkin. Myös Kloogan leirillä oli tiedettävästi yksi niistä.
Natsit eivät halunneet jättää todistajia, joten (muistakseni Kloogalla vai oliko se Kalevi-Liivalla(?)..) löydettiin muiden joukossa myös saksan univormussa olevia ruumiita. Varmistamatta jäi se, olivatko he paikalliset vai leirille lähetetty saksalaisten oma tarkastusryhmä.
Kommunistit haravoivat saapuessaan koko Viron, ja tiedossa olevat natsien kätyrit tapettiin, varmuuden vuoksi heidän perhejäsenet ja naapuritkin.
Sitten, ihmettelen, miksi juutalaiset eikä natsiskalppien metsästäjät eivät millään kiinnostu Viron SD:n päälliköstä, joka vastasi KAIKISTA Virossa tapahtuneista repressioista, Martin Sandbergerista, jota ei loppujen lopuksi edes tuomittu ja elää kait vieläkin kaikessa rauhassa Stuttgardin lähistöllä.
Allaolevassa löytyy myöskin tietoja juutalaisista Virossa, Marjutilla ei siis tarvitse tästäkään asiasta spekuloida enempää:
http://www.muuseum.harju.ee/holokaust/index2_eng.htm
Terve!
Halusin Sinulle tietoon seuravassa olevan tekstin, jossa kommentoin Sinun tekstiäsi, blogikirjoituksessa, joka käsitteli Viron vapautta.
Otin omankädenoikeuden, ja peistaan sen tähän alle. Toivottavasti tämä käy, ja ainahan voit poistaa jos tämä mielestäsi vie keskustelun sivuraiteille.
Jos haluat lisätietoa Latvian tilanteesta, voin etsiä Sinulle englannin kielisiä saitteja, jotka kertovat vähän, eikä niin vähääkään, enemmän Latvian todellisesta tilanteesta. [Latvialaisethan äännestivät itselleen venäläisen kaupunkijohdon Riikaan, kun "omat" oli niin korrumpoituja. Tietänet että venäläisillä ja "ei-henkilöillä" ei ole myöskään kunnallista äännestysoikeutta, joten äännestystulos on nimenomaan latvialaisten aikaansaannos.]
Alla Sinun postauksesi ja minun vastaukseni, sinne toiseen blogiin:
______________________________
Petri Krohn kommentoi:
”Neuvostomiehitys” -sanan käyttö neuvostovallan synonyyminä on rikollista kiihotusta kansanryhmää vastaan. Kiihotus- ja sortotoimien kohteena on Viron venäläisvähemmistö, ”ei-kansalaiset”. Sanan käytöllä pyritään kiistämään ja riistämään heidän kansalaisoikeutensa
---------
Vastaus:
Latviaksi se on muistaakseni "no-pilseni" joka tarkoittaa "ei-henkilöä".
Latvian virallinen käännös englannin kielelle on "non-person". [EU-asiakirjat]
Se on vähän eri asia kuin "ei-kansalainen".
"Non-person" on siis joku, joka ei ole henkilö, siis 'ei-henkilö'.
Vastaavasti 'ei-henkilö'stä voitaisiin sanoa "se" eikä "hän". Heillä on yleensä harmaan värinen passi, maattoman "Nansen-passi".
Siispä:
"Non-person", esimerkiksi vaimoni on luokiteltu tällaiseksi.
Kuten myös hänen tyttärensä, joka on syntynyt Riiassa, Latviassa, aivan kuin hänen isänsä, vaimoni entinen mies, joka myös on "Non-person"...
Tämä on paljon pahempi nimitys kuin "Ei-kansalainen".
Henry
# 48. Petri Krohn on täys pöljä!
Jokainen lukeekoon itse hänen kommenttinsa ja vetäköön omat johtopäätöksensä.
AntiDis kertoi julkisuuteen vanhasta valokuvasta, joka paljasti Viron Neuvostoliittoon liittämisen rikollisen luonteen. Petri Krohn omalta osaltaan tunnustaa kuvan aitouden.
Nimimerkki Eräs virolainen kysyy tuolla kommentissa 64 tarkoitanko, että kaikki Virosta lähteneet natsien apureita. En tarkoita, sillä en ole nähnyt missään tarkkaa selvitystä nuppi per nuppi. Sen sijaan useisiin tuon ajan historiaa kosketteleviin teoksiin on dokumentoitu, että suuria joukkoja noita apureita pakeni ensin Saksaan ja sieltä he ovat levinneet ympäri länsimaita. Iso joukko pakeni myös Ruotsiin ja Tanskaan.
Nimerkki Maarit ihmettelee kommentissa 63 kovapäisyyttäni. Olen todella niin kovapäinen, että väitettyäni myös kommunisteja tapetun tuhoamisleireissä olen edelleenkin samaa mieltä. Väitän siis edelleenkin, että heitä tuhottiin. Se ei kuitenkaan tarkoita, että heidät kaikki olisi tuhottu ja nimen omaan tuhoamisleireissä. Heitä tapettiin myös muualla ja heitä myös jäi henkiin, ihan niinkuin muitakin natsioen sorron kohteena olevia ryhmiä. Väitän siis kovapäisesti, että tuo virkkeeni tarkoittaa, että MYÖS kommunisteja tapettiin tuhoamisleireillä (opiksi: kommunisti-sanan kaasus eli sijamuoto on virkkeessäni partitiivi eli osanto. Sillä kuvataan objektin sijana sitä, että predikaatin eli lauseen teonsanan toiminta ei kohdistu koko objektiin eli kohteeseen vaan vain osaan siitä).
64: "No ei Saksastakaan ei todellakaan lähdetty enää mihinkään - vapaaehtoisesti. Juutalaisilta oli kielletty asuinpaikan vaihto."
Kyllä Saksasta vielä 30-luvulla pääsi pois. Tämä koski juutalaisiakin ennen kuin passeihin merkittiin J.
Olipa hyvä kirjoitus! Toisaalta jos tuo "jossittelu" olisi toteutunut, eläisimme painajaisessa vieläkin! Harmi, että harvat sen huomaa...
Suomi on ihaillut Saksaa, niin pitkään kuin historiaa jaksan lukea! Itse uskon että Saksa olisi kyllä valloittanut lopulta Suomenkin. Jos Neuvostoliitto olisi kaatunut...
No kappas,te safkalaiset olette koomista väkeä.Kun yksi kirjoittaa-mitä tahansa sontaa-joku teistä ylistää yleensä juuri noilla sanoilla:olipa hyvä kirjoitus :D.Jessus,mikä pellelauma te olette.Onneksi suomi taisteli vapaudestaan,muuten painajainen olisi ollut osaltamme samaan aikaan kuin Viron,Latvian ja Liettuan.Eli noin 1990...Siihen asti olisimme olleet täysin slobon armoilla.Olihan stalin-roiston ja pyöveliensä Berijan ja kumppaneiden vakaa aikomus hävittää suomen kansa.
Asiat olisivat hyvin paljon toisin,JOS bolsevikit eivät päässeet venäjällä valtaan.
En ota esille kuin yhden yksityiskohdan. Virolaisia oli huomattava joukko saksalaisten palveluksessa poliiseina, v vartioina ja erityisesti keskileirien henkilökuntana. Muutama vuosi sitten esitettiin Suomen televisiossa ohjelma Viron mustalaisten kohtaloista. Eräs leiriltä hengissä selvinnyt kertoi virolaisten vartijoiden keskuudessa suurta huvia aiheuttaneesta "leikistä". Otettiin mustalainen sylilapsi ja heitettiin hänet toiselle virolaiselle vartijalla. Tämä otti lapsen kiinni kiväärinsä pistimellä! Samassa ohjelmassa kerrottiin, että Viron mustalaiset olivat keränneet rahat ja teettäneet jollakin kuvanveistäjällä muistomerkin heidän kansansa kärsimyksistä. Ongelmaksi vain muodostui se, että Viron valtio ei ole ilmeisesti tähän päivään mennessä "löytänyt" muistomerkille sopivaa paikkaa. Itse ehdottaisin, että tuo muistomerkki haettaisiin sen romuvaraston pihalta jossa se oli (ja on ilmeisesti vieläkin) säilytettävänä ja paljastettaisiin valtiollisin menoin entisen pronssisotilaan paikalle.
Karjalan venäläiset ja ukrainalaiset uudisasukkaat eivät olisi päässeet palaamaan koteihinsa....niin,perkele,joku näistä ``uudisasukkaista``muutti jo talvisodan jälkeen venäläisten suvultani ryöstämään taloon.Sitäkö pitäisi juhlia toitottamassanne voitonpäivässä??Jumalan kiitos,mm Tali-Ihantalan torjuntavoitto takasi,ettei näitä ukrainalaisia,valkovenäläisiä ym ``uudisasukkaita``olisi tullut maan täydeltä.Idolinne Stalininhan aikomus oli siirtää suomen väestö siperian perukoille.Talvisodan alusta lähtien oli Katynin metsät varattu suomalaiselle upseeristolle,papistolle sekä muulle sivistyneistölle.Onneksi O.W.Kuusisen ym maanpetturi porukan lisäksi ei ollut juuri muita suomalaisia ottamassa kukkasin vastaan näitä puna-bandiitteja,jotka olivat suomea tulossa vapauttamaan.Sinneppä jäätyivät karjalan metsiin.Tuohon aikaan oli vielä suomessa kommunisteillakin selkärankaa.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 77 kommenttia